— Olete oma elu üle kümne aasta nii seadnud, et kevade ja suve veedate Eestis, talve aga Californias.

— Mare: Minu puhul 12 aastat.

— Rein: Ja minu puhul 15.

— Miks nii? Mis siia tagasi kutsub?

— Mare: Kõigepealt oli ime, et saime tagasi tulla pärast 50 aastat eemalolemist. Paistis, et ülikoolis on elu huvitav ning ka kultuur oli väga tähtis – seal ei saa ju paar korda nädalas eesti teatris käia. Nüüd olemegi kahe kultuuri kokkupuutepinnal.

— Rein: Kogu pagulasaja, 40 aastat, käis jutt, et oleme ajutiselt välismaal, saaks ainult Eestisse tagasi. Kui Eesti vabanes, oli paljudel ehmatus: mis nüüd edasi. Uuel maal oli kohanetud, elu sisse seatud ning tihti lapsed ja lapselapsedki olemas.

— Mare: Kui oleks 25 aastat eemal olnud, siis oleks täiesti mõeldav tagasi tulla, aga nüüd on lastel ja lastelastel oma elu ning meil õpetamine ja uurimistöö.

— Miks enamik väliseestlasi on otsustanud siin ainult külas käia?

— Rein: Miks venelased siia on jäänud? Siin on kõrgem elatustase. Alguses oli väga suur vahe Ameerika ja siinsete olude vahel. Nüüd on see peaaegu kadunud. Me küll soovitasime sellele esimesele põlvkonnale, kes lastena ära tulid ja on üsna vanaks saanud, et Ameerika pension peab siin paremini vastu, aga neil oli hirm näiteks tervishoiusüsteemi suhtes.

— Mare: Tegelikult meie kolme täiskasvanud lapse pered otsisid Eestis 90-ndate alguses tööd, kuid inseneri ja järeldoktorantuuri kohti leida oli keeruline.

— Mare on öelnud, et Ameerikas on kergem naine olla, Rein aga, et Eesti mehed on oma peresuhetes nõrgad. Milles erineb elu kahel kontinendil kõige rohkem?

— Rein: Arvan, et Nõukogude kord kohitses paljud mehed vaimselt ära. Traditsioonilised meeste rollid ja võim läksid venelastele, naistel nii palju vahet ei tehtud. Nüüd rõhutavad eesti mehed palju patriarhaalse perekonna seda osa, et mees on tähtis. Vaimselt kohitsetuna ollakse harjunud ringi lendlema ja nüüd tahetakse patriarhi eesõigusi, kuid ei taheta võtta vastutust, samal ajal kui sotsiaalsüsteem on Nõukogude ajaga võrreldes nõrgem. Lapsega naine on tihti kehvas olukorras. Ütlen meelega, et just lapsega, sest naised on tihti ettevaatlikud teise lapse hankimisel, kui statistika ja perekonnad ümberringi näitavad, et 50% tõenäosusega laseb mees jalga.

— Kui suures osas mõjutab meeste väike roll perekonnas seda, mida olete kirjeldanud Eesti demograafilise kempsupotina, kus elanikkond hakkab astmeliselt vähenema?

— Rein: Kempsupott läheb jõnksuga, ning jõnks laste seas oli kümne aasta eest. Järgmine tuleb kümne aasta pärast, kui need sündimata lapsed ei saa 20-aastaseks ega sünnita oma lapsi. Hiigla palju naisi on ühe lapsega ankrus ning liiga palju mehi on ise sealjuures õnnetud, nõuavad rohkem soojust, kuid teevad kõik, et sellist sooja vahekorda ei tekiks ega püsiks. Üks siin uhkeldas oma ma ei tea mitme naisega tehtud seitsme lapsega, kuid seda ei küsinud keegi, kui paljudega tal perekond on ja mida nende naiste edasine elu on toonud.

— Mare: Ameerikas on tavalisem selline partnerlusperekond, kus mõlemad kasvatavad lapsi, koristavad tuba ja käivad tööl. Ma kujutan ette, et kui peaksin kolme lapsega kodus olema, hakkaksin nii nääksuma, et tüütaks Reinu ka ära. Kui kahekesi arendada mitte ainult karjääri, vaid ka pereelu, saab raskest olukorrast üle.

— Rein: Siin kohtan seda, et mees mängib lapsega, kuid mähkmeid peab vahetama ema. Karjuva lapse puhul on täiesti võimatu kõrval olla. Sul on valik: kas lähed minema või hakkad ise osalema lapse vaigistamises.

— Mare: Ja selle asemel, et kõrtsi minna, tekib side lapsega. Noorte hulgas ma ka näen sellist hoiaku muutumist.

— Eestis on naine teaduses praktiliselt anomaalia. Teie olete aastakümneid olnud keemias ja selle õpetamises aktiivne. On ka Eestis selles osas erinevusi tunda?

— Mare: Tajusin erinevusi küll. Tulin esimest korda Eestisse 1974. aastal Viktor Palmi kutsel. Üllatusin, et keemia on siin naiste ala – Ameerikas oli tol ajal vaid kaheksa protsenti keemiat õppinutest naised. Hakkasin vaatama, miks ei ole naisprofessoreid. Ameerikas oli alati räägitud, et kui ei ole tudengeid, siis ei saa olla professoreid.

Tallinnas küberneetika instituudis näitas keegi tühja laboratooriumi ja ütles: siin nad on, kaks naist, üks haige lapsega kodus, teine toidupoes, töö ei liigu kuhugi. Vaatas siis mulle otsa ja ütles: kas teie võtaksite naisi tööle?

See oli nii kummaline, et ma ei hakanud isegi küsima, miks mees ei saa toidusabas seista.

— Rein: Või haige lapsega kodus olla.

— Mare: Siis tundsin, et diskrimineerimine on siin ikka palju tugevam kui Ameerikas, enne ei olnud ma selle peale mõelnudki.

— Rein: Meie tulevane minia ei olnud Ameerikas mingi feminist, aga siin – kuigi ta keelt ei osanud – oli suhtumine nagu löök näkku.

— Mare: Talle vist öeldi, et küll on hea, et sa ei ole veel abielus, muidu pead mehele süüa hakkama tegema.

— Teie kaks olete tugev meeskond – koos teete metsaülikooli, koos astusite erakonda ja sealt ka välja. Kuidas see on õnnestunud?

— Mare: Mul ei ole Reinuga siiani veel igavaks läinud, Rein on väga huvitav inimene. Kogu aeg areneb ja kogu aeg on meil millestki rääkida.

— Rein: Kodus panustame võrdselt. Ma ei kujuta ette, et Marele meeldib tolmuimejaga rohkem ringi käia kui mulle. Meeldivate tegevustega on muidugi teisti – aia hooldamine Californias on rohkem mulle jäetud, sest see pakub mulle lõbu. Kui on tegevused, mis kummalegi lõbu ei paku, siis on valida, kas elad abikaasaga või elad köögitüdrukuga.

— Mare: Eestis teevad naised suurema osa kodutöid kui Ameerikas. Selle peale oleksin minagi üks võrdlemisi kuri naine. Kui meestele meeldib sellise kurja ja väsinud naisega elada, siis palun.

— Rein: Väsitavad oma naise ära ja õhtul lähevad…

— Mare: …kuhugi mujale…

— Rein: …rohkem puhanud naise juurde.

— Teil mõlemal on doktori-

kraad täppisteadustes, kuid nüüd olete pigem sotsiaalteadusteni jõudnud. Lisaks pedagoogikale on Mare näiteks keskkonnast kirjutanud. Kas keerulise ajalooga Eestist pärit olemine on seda mõjutanud?

— Mare: Tegelen praegu pedagoogilise uurimisega, spetsiifiline huviala on teadmisruumi teooria, kuidas inimene loogilisi struktuure loob. Kas saab nii õpetada, et õpilane hakkab ise mõtlema, või tuubib niisama pähe.

— Rein: Seganud kokku ema puudri, tahtsid sa juba keemikuks saada.

— Mare: Jajaa. Segasin puudri ja näokreemi kokku ja keegi ütles, et see on keemia. Ma ütlesin: hea küll, ma hakkan keemikuks.

— Rein: Mina avastasin soome-ugri keelte olemasolu seitsmeaastaselt ja kavatsesin hakata soome-ugri keeleteadust tegema. Aga paguluskogemus oli selline, et omal alal said tööd ainult täppisteadlased. Nii et kui ma Marokost tulles Toronto ülikooli läksin, asus 30 noorest eestlasest (kõik mehed) 29 inseneriks õppima, ka mina, neist üks läks arhitektuuri. Oli tugevalt sees, et ainult sellise haridusega saab tööd, kui juhtud jälle mujale minema. Teisel ülikooliaastal avastasin politoloogia, tükk aega hiljem avastasin, et kuigi Ameerikas on selle nimi poliitikateadus, on seal häbematult vähe teaduslikku. Kiiresti leidsin mõnede korrapärade põhjused ja hakkasin otsima kohta politoloogias, sest see läks huvitavamaks kui Du Ponti tekstiililaboris tehiskiududega mässamine.

— Mare: Aga Eesti asi on meil mõlemil südamel. Keskkonnaülevaateid kirjutasin sellepärast, et 80-ndate keskel ilmus mingisugune saastemääradega Euroopa kaart, kus Eesti oli probleemideta valge laik. Mõtlesin, et info ei ole läände jõudnud ja ainuke võimalus oli ise Eesti andmetele põhinedes kirjutada, sest mujal ei olnud seda olemas. Paistis, et Nõukogude Liidus ei olnudki saastamisprobleeme.

— Mis te arvate praegusest saastekvootide debatist? Kas keskkonnast hoolitakse piisavalt?

— Rein: See on ju Ansipi poolt lausa häbematus. Nagu oleks Eestil pikaajaline eesõigus miljardite eest kvoote müüa! Selge, et need peavad vähenema, eriti kui on nähtavalt ülearu. Ei maksa Euroopa Liitu võtta kui lüpsilehma. Peaks olema vaba inimese uhkust anda sama palju kui võtta.

— Mare: Või siis investeerida see raha keskkonnaprobleemide lahendamisse.

— Mis on need asjad, mis veel vajaksid Eestis kiiresti muutmist?

— Mare: Olen tegelenud mõnda aega võrdõiguslikkuse seadusega, praegugi on hea meel, et Eestis on soolise võrdõiguslikkuse volinik olemas. Kuigi on vaja veel palju teha, on seadus olemas ja asi kuidagimoodi liigub. Iibe-

probleem on tõsine – meil on kolm last ja seitse lapselast. Ei ole veel välja mõelnud, kuidas võiksid Eestis suuremad pered tekkida. Kogu maailmas teeb praegu muret polariseerumine – Ameerika ja Euroopa, Eesti ja Vene. Sellest tuleb palju ebastabiilsust.

Teeb muret ka lääneliku demokraatia nõrk süvenemine, kus iga kodanik vastutab ja aitab kaasa oma riigi probleemide lahendamisel.  See eeldab muidugi, et valitsus annab selleks võimalusi ehk on vähem autokraatlik.

— Kuhu saab Eesti ennast sellises rahvusvahelises kliimas hoida – Ameerikalt otsime turvalisust, EL-is oleme koos suurriikidega, kelle huvid on tihti Ameerikale vastupidised?

— Rein: Eesti asub ikkagi Euroopas. Soome ei pidanud tarvilikuks saata väekontingenti Iraaki. Vaadates, et ameeriklased on Iraagis kui vabastajad, tundub mulle, et enamik iraaklasi reageerib natuke sedamoodi, nagu enamik eestlasi reageerib, kui öelda, et venelased meid vabastasid.

— Mare: No see on natuke liiga palju öeldud.

— Rein: No ma ütlesin, et natuke sedamoodi.

— Mare: No siis tuleb “natuke sedamoodi” rasvases trükis kirjutada.

— Rein: Külalised ja kalad lähevad kolmandal päeval halvaks. Ja vabastajad lähevad ka paari aasta jooksul haisema.

— Mare: Täpselt samuti oli 1944. aastal – vabastajad ei läinud koju tagasi.

— Soomega võrdlust jätkates – seal investeeritakse rahvuslikust kogutoodangust proportsionaalselt kordades suurem osa teadusesse. Mida see tähendab tulevikus Eestile, mis räägib innovatsioonist ja teadmistepõhisest majandusest?

— Rein: See tähendab ummikteed. Mis teadmiskeskset tulevikku saab olla, kui ei ole tugevat akadeemilist taset. Eesti on 15 aastat elanud vanast rasvast, Nõukogude ajal kuhjunud akadeemilistest oskustest, millest mõni juntsu praegu väga vähe lugu peab.

Neivelt, kes ei ole ülikooliga seotud, ütles kevadel, et küsimus pole mitte selles, kas tõsta ülikooli õppejõudude palka kümme või 20%, seda peab kahekordistama. Oleme jõudnud olukorda, kus meie lõpetajad ja doktoritöö tegijad on läänemaailma tasemel ja neile pakutakse seal kohti. Samal ajal on Eesti ülikooli palgad sellised, et kuskilt mujalt siia ei tulda. Olukord on väga halb. Ülikooli teenistujad ei saa streikida. Kõige tõhusam on prügivedajate streik, sest kui nemad paariks päevaks töö peatavad, siis kogu linna elanikkond tunneb seda. Aga ülikoolid ja haridussüsteem võivad 20 aastat viltu minna – valimistest elav poliitik ja rahvas ei märka midagi. Kuid kui märgatakse, et asi on nässus, võtab olukorra taastamine 20 aastat.

Eesti on majanduslikult Ida-Euroopa edukaim riik ja ühiskondlikult katastroofi olukorras – hariduse, tervishoiu ja inimsoojuse poolest.

— Mare: On kahjuks teisigi eestlasi, kes on tagasi tulnud sama kogemusega, et Ameerikas on rohkem inimsoojust – ollakse lahkemad ja naeratatakse rohkem.

— Rein: Eesti laps kuuleb “ära tee seda, ära tee teist!”. Soomeski on inimeste hääletoon kraadi võrra…

— Mare: …madalam ja sõbralik kuidagi.

— Rein: Eestis naiste hääled muutuvad tihti kaebavaks, vinguvaks, kriiskavaks, meeste hääled on tehtult karedad, eriti kui ollakse seltskonnas, siis hääl langeb poole oktavi võrra madalamale, mis oleks nagu hea toon. Ma leian, et see on halb toon.

— Neistsamadest Eesti noortest, kes räägivad innovatsioonist tulevikus, lähevad vähesed õppima reaal- ja inseneriteadusi. Miks? Kas teie kogemus ütleb, et neid õpetatakse lihtsalt valesti?

— Mare: See on ülemaailmne suundumus. Arvan, et keemiat õpetatakse küll valesti. Olen paljudes peredes tuntud kui tädi Mare, kes tuleb ja teeb keemiat. Sellised lihtsad katsed, mida lastele meeldib teha – pastaka joone eri värvideks jooksmine märjal köögipaberil või prahise ehk saastunud vee puhastamine. Tekib seos igapäevaeluga, mis on praeguseks tihti kadunud. Räägitakse, et need on need kemikaalid, aga me oleme kõik kemikaalid, ka looduslikud ained – nii C-vitamiini võtmisel kui apelsini söömisel on molekul sama.

— Rein: Arvata on, et pikapeale tuleb meil inseneride ja loodusteadlaste puudus. Tööturg reguleerib. Suurema palga puhul tekib huvi, eriti kui igasugused ühiskondlikud sahkerdajad ja suhete spetsialistid hakkavad vähem palka saama.

Valitsuse jaoks on küsimus, kas investeerida rohkem nende alade õpetamisesse, mis võtavad enam kui ühe valimistsükli aega, või tuua kuskilt Hiinast asjatundjaid sisse.

— Mare: Hiina on täiesti teadlikult panustanud loodusteaduste õppesse. Nad kasutavad näiteks avastusõpet, kus õpilasi suunatakse ise avastades oma teadmisi süstemaatiliselt üles ehitama. Meetod on USA teaduste akadeemia arendatud ja ka Ameerikas. Prantsusmaal, Rootsis ning teistes Euroopa riikides minnakse sellele järjest rohkem üle.

— Olete mitmel viisil maailma muutnud või muuta üritanud – poliitika, aktivismi, akadeemilise maailma kaudu. On see viimane parim viis?

— Rein: Kõige olulisem on heatahtlikkuse, usalduse, hoolivuse tõstmine ühiskonnas. Liiga palju on tänapäeval lootust riigile. Maanteel kihutamisele nähakse lahendust rangemates seadustes ja rohkemas politseis. Aga see on orja mentaliteet – miks riik ja politsei mind vaos ei hoia! Vaba inimene hoiab ennast ise vaos ja politseid on vähem vaja. Hoolivus, usaldus, heatahtlikkus ei ole asjad, mida saab ühiskondlikult välja kuulutada ja seadusesse kirjutada, igaüks peab ikka ise mõtlema. Liiga palju on hoiakut, et oli üks tubli eesti rahvas, kel oli üks okupatsioon, mille pidime väliselt kaasa tegema, aga sisemiselt läks see meil üle nagu hane selga vesi. Nõukogude okupatsioon on muutnud inimesi ka sisemiselt, kuidas muidu. Siin ühes eelneva metsaülikooli ettekandes oli põhjalik uurimus, kas eestlased on oma hoiakutelt rohkem ameeriklaste või lääneeurooplaste moodi. Küsisin: kuidas on meil selle kolmanda võrdluspunktiga ehk venelastega. Oleks vaja ennast laiemalt võrrelda, et saaks tunnetuse, kus meid muudetud on.

Kuid ega puu, mis on kõverasse käänatud, ei suuda end kiiresti sirgeks ajada. Iga inimene saab midagi teha – nii nagu Anonüümsetes Alkohoolikutes on esimene samm möönda, et minul on alkoholiprobleem. Seda mööndust ei ole veel Eestis tehtud, ehk minul on äkki vaja anonüümsete soveetide ühingut?

— Selleaastase metsaülikooli teema on lõimumine. Ma ei küsi, mis väärtused peaks muutuma, aga küsin, kuidas saab neid muuta, et Eesti ühiskond oleks ühtsem?

— Mare: mulle tundub, et Eestis koheldakse võõrast inimest pigem kui vaenlast, mitte sõpra. Tuleb olla avatud ja tunnetada teist inimest. Ameerika indiaanlased ütlevad: päev otsa tuleb käia minu mokassiinides, siis hakkad minust aru saama. Teisisõnu, radar hakkab tööle. Tuleb kuidagimoodi proovida teisest inimesest aru saada – teine rahvus ja kultuur on ju isegi huvitav, sest näed maailma teise nurga alt, see rikastab. Kui oled avatud ja lahke, naeratad, tuleb lõimumine iseenesest. Ameerika on lõimunud ühiskond – ei saakski muul viisil koos elada. Väga palju saab ära teha, kui kaasinimesse suhtuda sallivamalt. Võiks ütelda, et lõimumine ongi üks Ameerika jõu allikatest.

Mulle on paar korda öeldud, et ma ei olegi õige eestlane. Kes siis otsustab ja mida eestivenelased peaksid arvama, kui väikse aktsendi pärast ei võeta omaks?

Rein: See on, jah, suur paradoks, et mina pean ennast ise eestlaseks, mõned eestlased ei pea, aga ameeriklased on mind alati valmis omaks võtma. Eestlased on harjunud massi pigem kaotama kui võitma. Nii ameeriklased kui ka venelased mõistavad keele halvasti rääkijaid ning segaabielud on vastuvõetavad. Kui rahvas on väike ja ohustatud, siis kipub tulema selline välistav hoiak.

Kui kõrvuti on kaks rahvusrühma, kus üks võtab omaks ja teine ei võta, siis arva, kes pikapeale suureks saab ja kes kahaneb. Piibliski on öeldud, et kes ennast hoiab, see kaotab enda, ja kes ennast annab, see võidab iseenda. See kaitseolukord võib olla ennast täideviiv ennustus. Meid on nii vähe, et meil on vaja kõiki pool- ja veerandeestlasi ning kõiki, kes tahavad mingil viisil olla eestlased.

Eesti pagulaste jaoks on see iseenesestmõistetav, et  inimesel on mitmeid identiteete. Juba 1960. aastal küsisin ühelt rohkem Rootsis integreerunud eestlaselt: mis sa siis nüüd oled, eestlane või rootslane? Ta ütles: olen 80% eestlane, 70% rootslane, järelikult 150% inimene.

Mare Taagepera

•• Akadeemilise töö fookuses on orgaaniline keemia ning keemia õpetamine, keskendudes teadmisruumi teooriale, mis seletab õpitu omandamise loogilisi struktuure.

•• Omandas doktorikraadi Pennsylvania ülikoolis.

•• On California ülikoolis Irvine’is emeriitprofessor ning korduvalt olnud külalisprofessor Tartu ülikoolis.

•• Auhinnatud mitme erialase auhinnaga

•• Kirjutanud ka Eesti sotsiaal- ja keskkonnaprobleemidest.

•• On igal aastal Eestis peetava metsaülikooli juhataja ning Balti-Ameerika partnerlusprogrammi nõuandva kogu liige

Rein Taagepera

•• Tartu ülikooli ning California ülikoolis Irvine’is emeriitprofessor. Ta on käinud keskkoolis Marokos, õppinud Toronto ülikoolis inseneriteadust ning omandanud Delaware’i ülikoolis füüsika doktorikraadi ja rahvusvaheliste suhete magistrikraadi.

•• Tema peamiseks uurimis-

alaks on valimissüsteemid ning Balti ühiskond ja poliitika.

•• Lisaks mitmetele raamatutele ning enam kui 100 erialasele artiklile on teda tunnustatud Tuglase auhinnaga novellide eest.

•• Olnud presidendikandidaat (1992) ning Res Publica asutaja ja esimene esimees (2005 parteist lahkunud).

Metsaülikool

•• Traditsiooni algatasid väliseestlased 40 aastat tagasi Kanadas eesmärgiga arutada nn Eesti asja igapäevasest elust ning olmemuredest eemal.

•• Väliseestlaste metsaülikoolid on toimunud ka USAs, Rootsis, Austraalias ja Eestis.

•• Esimene metsaülikool eestlastele toimus 1989. a Käärikul. Viimasel kolmel aastal on Eestis toimuva metsaülikooli eestvedajaks Mare Taagepera koos tudengitest koosneva juhatusega, osalejaid on umbes 100.

•• Nädal tagasi toimunud metsaülikooli 2007 teema oli lõimumine ja integratsioon.