“Esimene reaktsioon on selgelt negatiivne, sest see on Saksa munder,” ütles Soome tuntumaid välispoliitikuid Max Jakobson, kui Jaanus Piirsalu näitas talle Lihulas maha võetud mälestussamba pilti. Eestis toime pandud inimsusevastaseid kuritegusid uurinud Jakobson teab, et Eestil on raske oma Teise maailmasõja aegseid valikuid maailmale selgitada, kuid Eestile võib siin appi tulla Venemaal maad võttev autoritaarsus, mida Läänes kardetakse.
Eestis on suvel ja sügisel taas käinud aktiivne keskustelu Eesti valikutest Teises maailmasõjas. Te kirjutate oma raamatus “Bilanss” (“Tilinpäätös”), et kui arvestada Teise maailmasõja tulemusi, jäi Soome bilanss kasumisse. Eesti oma peaks teie loogika järgi olema kindlalt kahjumis.
Pole kahtlust, et võrreldes muude Euroopa maadega tuli Soome maailmasõjast üsna heade tulemustega välja. Soome läks Jätkusõtta, ma ise läksin 18-aastasena sõtta ja olin kaks aastat Karjala maakitsusel, kui Saksamaa ründas Venemaad. Me uskusime, et Saksamaa purustab N Liidu kiiresti, nii arvas ka USA ja tegelikult tollal kogu Lääne-Euroopa. Me läksime sõtta, sest tahtsime saada tagasi alasid, mille kaotasime Talvesõjas. Teame nüüd, mis oli lõpptulemus: me ei saanud neid tagasi. Kuid säilitasime iseseisvuse ja demokraatliku riigikorralduse.
<SCRIPT language=javascript src=”http://reklaam.www.ee/cgi-bin/rot_fe.fcgi?env=EPL&country=EE-ET&zone=epl11&m=2″> </SCRIPT> <SCRIPT language=javascript src=”http://reklaam.www.ee/cgi-bin/rot_fe.fcgi?env=EPL&country=EE-ET&zone=epl12&m=2″> </SCRIPT>
Max Jakobson
• Max Jakobson sündis 1923 Viiburis juudi advokaadi peres. Ta on töötanud Soome korrespondendina BBC-s, aga enamuse ajast tegelenud välispoliitikaga.
• 1965-71 oli ta Soome esindaja ÜRO-s ning esitati ka Kurt Waldheimi kõrval ÜRO peasekretäri kandidaadiks, kuid Jakobsoni juudi päritolu tõttu oli N Liit ja selle satelliidid tema vastu.
• Ta on kirjutanud arvukalt raamatuid ja artikleid julgeoleku- ja välispolitiika teemadel.
• Ta on ka president Lennart Meri poolt kokku kutsutud Inimsusevastaste Kuritegude Uurimise Rahvusvahelise Eesti Komisjoni juht. |
Eesti saatus oli täiesti teine. Enam-vähem samal ajal, kui Eestis möödub 60 aastat Nõukogude vägede saabumisest, tähistab Soome juba sõjast väljatulekut (3. september 1944 – toim). Jah, Eesti bilanss on kahjumis. Eriti veel muidugi seetõttu, et ega Saksamaagi poleks teile iseseisvat riiki andnud. Loomulikult, ega me ka kõike ei tea, mis oleks juhtunud, kui Saksamaa oleks Venemaa võitnud.
Erinevalt soomlastest võitles enamik eesti mehi Teises maailmasõjas Saksa mundris. Mis te nende valikust tagantjärele arvate?
Loomulikult lootsid need mehed, et kui Saksamaa võidab sõja N Liidu vastu, on see Eestile kasulikum. Ma vähemalt oletan, et nii tollal mõeldi.
Nüüd on sellest 60 aastat möödas ja keegi Lääne-Euroopast ei mõista eesti meeste tollast valikut. Kas teie meelest on Eestil üldse võimalik Lääne-Euroopale selgeks teha, miks nad võitlesid Saksa mundris?
Eks meilgi oli väga raske Läänele seletada, miks me sõdisime N Liidu vastu Saksa poolel. Algul saadi sellest veel veidi aru, aga aja jooksul seda enam heaks ei kiidetud ja Soomele hakati Saksa poolel sõdimist ette heitma, sest too on kõigi silmis kindel vaenlane. (Soome seisukoht oli, et nad pidasid N Liidu vastu õigustatud sõda, kuna 1939. aastal Talvesõja ajal oli Soome rünnaku ohver ja Jätkusõja moraalne õigustus oli heastada Soomele tehtud ülekohus – toim.)
Selles valguses ei üllata, et maailmas ei mõistetud ega mõisteta sedagi, et eestlased võitlesid Saksa mundris oma iseseisvuse eest.
Mida peaks tegema, et meid mõistetaks?
Te peaksite esitama oma ajalugu väga realistlikult. Loomulikult on tegemist asjaga, mis on juba horisondi taha hääbumas ja mida on raske uuesti esile tuua ja vaidlustama hakata. Hoiakud on välja kujunenud. Aga peab ausalt selgitama, miks eestlased võitlesid Saksa poolel: mitte sellepärast, et te oleksite armastanud sakslasi. Pealegi, täna teame, et Hitleri plaanide järgi poleks Eesti jäänud iseseisvaks. Aga jah, esitage oma ajalugu realistlikult. Ma kujutan ette, et kui te teete seda tööd pikka aega, siis vähehaaval hakatakse mõistma. Aga muidugi, see on raske – nii õigesti esitada kui ka hoiakuid muuta.
Mida te mõtlete selle all, et peaksime esitama oma ajalugu realistlikult?
Peate oma ajalugu seletama nii, et te mitte niivõrd ei kaitse ega õigusta, vaid selgitate, miks kõik just nii juhtus. Et eestlased sõdisid ikkagi selle poolt, et N Liitu tagasi lüüa, mitte Saksamaa ja selle tollaste ideoloogiliste väärtuste poolt. Seda täna maailmas väga laialdaselt ei teata ja just selle peaksite oma ajaloost esile tooma.
Kas Soome tegi pärast Teist maailmasõda midagi erilist selgitamaks oma seisukohti?
Väga vähe. Meid poleks sel ajal mõistetud. Soomegi jäi selles mõttes uudiskünnise taha. Kui valmistasin 1961. aastal Washingtonis suursaadikuna ette Kekkoneni (Soome tollane president – toim) visiiti, siis Kennedy (USA president tollal – toim) küsis: “Kõige rohkem on meid, ameeriklasi huvitanud küsimus, miks N Liit on sallinud Soome iseseisvust?”
Soovitasite, et Eesti peaks oma ajalugu Läänele ausalt esitama, aga ma kardan, et see ei huvita seal eriti kedagi – kõigil on kindlasti oma ajaloogagi probleeme.
Nii see on. Aga oleks üks soovitus. Venemaa olukord hakkab kindlasti pälvima palju tähelepanu, eriti kui president Vladimir Putin tugevdab veelgi oma autokraatlikku võimu, mis tal juba käes on. Näiteks lubab ta pidada terroristidega piirideta sõda, mis on Läänes paljud ärevaks teinud. Te võiksite ehk üritada mingil moel selle taustal panna Lääne inimesi aru saama, milline on Eesti asend ja suhe Venemaaga. See oleks võimalus Lääne inimestele teie tollaseid valikuid arusaadavaks teha.
Arvate, et praegu võiks olla hea aeg katsuda Eesti ajalugu seletada?
Ehk on… Aga loomulikult pole see kerge.
Vaadake palun seda viimasel kuul Eestis palju vaidlusi tekitanud Lihula mälestusmärki (näitan Jakobsonile fotosid – J.P.). Kui te oleksite külalisena Lihulas, mis tunne teil seda vaadates oleks?
Esimene reaktsioon on selgelt negatiivne, sest see on Saksa munder. Saan loomulikult aru, mis on teie küsimuse tagamõte. Aga ma kujutan ette, et paljud Lääne inimesed ei saa sellest aru.
Seda, mida N Liit tegi Eestis 1940. ja 1941. aastal, pole eriti arvestatud. N Liit hävitas ju Eesti ühiskonna algusest lõpuni. See on üks võtmeküsimus. Tuleks selgitada, mis juhtus Eestis 1940. aasta suvel, kui N Liit okupeeris teid. Tegu ei olnud tavalise vallutamisega. See on taust, mida eestlased ootasid, kui kuulsid, et Saksamaa ründas N Liitu. Ja miks nad lootsid, et Nõukogude Liit purustatakse.
Ka meie valitsus üritas õigustada Lihula mälestusmärgi mahavõtmist sellega, et Läänes ei saa keegi sellest aru.See on arusaadav.
Ent rahvas ei saanud sellest aru, sest paljude jaoks oli see mälestusmärk eesti sõduritele, kes lihtsalt sõdisid Saksa mundris.
Ka see on arusaadav. See on üks väga omapärane juhtum… Muide, aga miks on mälestusmärgile kirjutatud “kuni 1945. aastani”? Eestis siis ju enam sõda polnud?
Ka meie kriitikud on märkinud, et 1945. aasta lisamine seob eesti sõduri otseselt Hitleri-Saksamaaga ja nende kaotusega.
Minagi ei saanud kohe aru, mis puutub siia 1945, kui jutt käib Eesti vabadusest. See pole hea, eriti kui jälle Läänest vaadata.
Meie välisminister hoiatas, et kui mälestusmärk jääb üles, siis ootavad meid suured välispoliitilised probleemid ja senised liitlased ei toeta meid enam. Te olete väga suurte kogemustega diplomaat. Kas on tõesti võimalik, et sellisest väiksest mälestusmärgist oleks tulnud nii palju välispoliitilisi sekeldusi?
Seda on küll üllatav kuulda. Selge on, et diplomaadid poleks seal näinud eesti sõdurit, vaid Saksa Wehrmachti sõdurit, ja et Eesti imetleb Hitleri-Saksamaa sõdurit, ning seda poleks mingil juhul heaks kiidetud. Isegi kui see tegelikult pole SS-vorm. Kui see oleks olnud Eesti vorm…
Aga kas usute, et sellest oleks Euroopa Liidus tulnud mingi diplomaatiline tüli?
Ei, kindlasti mitte. Oleks küll kritiseeritud, kuid vaevalt väga laialt. See on väga hea näide, kui vähe teatakse Eesti saatusest
Teise maailmasõja ajal. Ja kui pinnapealsed on need teadmised. Aga oli ettevaatamatu panna püsti just selline kuju. See oleks võinud olla kunstipärasem.
|
Uudised
VE: Jakobson, Max – Soome tuntuim välispoliitik
Max Jakobson: Lihula näitas Eesti aja loo raskestimõistetavust
EPL – MÖTE, 12.10.2004
“Esimene reaktsioon on selgelt negatiivne, sest see on Saksa munder,” ütles Soome tuntumaid välispoliitikuid Max Jakobson, kui Jaanus Piirsalu näitas talle Lihulas maha võetud mälestussamba pilti. Eestis toime pandud inimsusevastaseid kuritegusid uurinud Jakobson teab, et Eestil on raske oma Teise maailmasõja aegseid valikuid maailmale selgitada, kuid Eestile võib siin appi tulla Venemaal maad võttev autoritaarsus, mida Läänes kardetakse.
Eestis on suvel ja sügisel taas käinud aktiivne keskustelu Eesti valikutest Teises maailmasõjas. Te kirjutate oma raamatus “Bilanss” (“Tilinpäätös”), et kui arvestada Teise maailmasõja tulemusi, jäi Soome bilanss kasumisse. Eesti oma peaks teie loogika järgi olema kindlalt kahjumis.
Pole kahtlust, et võrreldes muude Euroopa maadega tuli Soome maailmasõjast üsna heade tulemustega välja. Soome läks Jätkusõtta, ma ise läksin 18-aastasena sõtta ja olin kaks aastat Karjala maakitsusel, kui Saksamaa ründas Venemaad. Me uskusime, et Saksamaa purustab N Liidu kiiresti, nii arvas ka USA ja tegelikult tollal kogu Lääne-Euroopa. Me läksime sõtta, sest tahtsime saada tagasi alasid, mille kaotasime Talvesõjas. Teame nüüd, mis oli lõpptulemus: me ei saanud neid tagasi. Kuid säilitasime iseseisvuse ja demokraatliku riigikorralduse.
<SCRIPT language=javascript src=”http://reklaam.www.ee/cgi-bin/rot_fe.fcgi?env=EPL&country=EE-ET&zone=epl11&m=2″> </SCRIPT> <SCRIPT language=javascript src=”http://reklaam.www.ee/cgi-bin/rot_fe.fcgi?env=EPL&country=EE-ET&zone=epl12&m=2″> </SCRIPT>
• Max Jakobson sündis 1923 Viiburis juudi advokaadi peres. Ta on töötanud Soome korrespondendina BBC-s, aga enamuse ajast tegelenud välispoliitikaga.
• 1965-71 oli ta Soome esindaja ÜRO-s ning esitati ka Kurt Waldheimi kõrval ÜRO peasekretäri kandidaadiks, kuid Jakobsoni juudi päritolu tõttu oli N Liit ja selle satelliidid tema vastu.
• Ta on kirjutanud arvukalt raamatuid ja artikleid julgeoleku- ja välispolitiika teemadel.
• Ta on ka president Lennart Meri poolt kokku kutsutud Inimsusevastaste Kuritegude Uurimise Rahvusvahelise Eesti Komisjoni juht.
Eesti saatus oli täiesti teine. Enam-vähem samal ajal, kui Eestis möödub 60 aastat Nõukogude vägede saabumisest, tähistab Soome juba sõjast väljatulekut (3. september 1944 – toim). Jah, Eesti bilanss on kahjumis. Eriti veel muidugi seetõttu, et ega Saksamaagi poleks teile iseseisvat riiki andnud. Loomulikult, ega me ka kõike ei tea, mis oleks juhtunud, kui Saksamaa oleks Venemaa võitnud.
Erinevalt soomlastest võitles enamik eesti mehi Teises maailmasõjas Saksa mundris. Mis te nende valikust tagantjärele arvate?
Loomulikult lootsid need mehed, et kui Saksamaa võidab sõja N Liidu vastu, on see Eestile kasulikum. Ma vähemalt oletan, et nii tollal mõeldi.
Nüüd on sellest 60 aastat möödas ja keegi Lääne-Euroopast ei mõista eesti meeste tollast valikut. Kas teie meelest on Eestil üldse võimalik Lääne-Euroopale selgeks teha, miks nad võitlesid Saksa mundris?
Eks meilgi oli väga raske Läänele seletada, miks me sõdisime N Liidu vastu Saksa poolel. Algul saadi sellest veel veidi aru, aga aja jooksul seda enam heaks ei kiidetud ja Soomele hakati Saksa poolel sõdimist ette heitma, sest too on kõigi silmis kindel vaenlane. (Soome seisukoht oli, et nad pidasid N Liidu vastu õigustatud sõda, kuna 1939. aastal Talvesõja ajal oli Soome rünnaku ohver ja Jätkusõja moraalne õigustus oli heastada Soomele tehtud ülekohus – toim.)
Selles valguses ei üllata, et maailmas ei mõistetud ega mõisteta sedagi, et eestlased võitlesid Saksa mundris oma iseseisvuse eest.
Mida peaks tegema, et meid mõistetaks?
Te peaksite esitama oma ajalugu väga realistlikult. Loomulikult on tegemist asjaga, mis on juba horisondi taha hääbumas ja mida on raske uuesti esile tuua ja vaidlustama hakata. Hoiakud on välja kujunenud. Aga peab ausalt selgitama, miks eestlased võitlesid Saksa poolel: mitte sellepärast, et te oleksite armastanud sakslasi. Pealegi, täna teame, et Hitleri plaanide järgi poleks Eesti jäänud iseseisvaks. Aga jah, esitage oma ajalugu realistlikult. Ma kujutan ette, et kui te teete seda tööd pikka aega, siis vähehaaval hakatakse mõistma. Aga muidugi, see on raske – nii õigesti esitada kui ka hoiakuid muuta.
Mida te mõtlete selle all, et peaksime esitama oma ajalugu realistlikult?
Peate oma ajalugu seletama nii, et te mitte niivõrd ei kaitse ega õigusta, vaid selgitate, miks kõik just nii juhtus. Et eestlased sõdisid ikkagi selle poolt, et N Liitu tagasi lüüa, mitte Saksamaa ja selle tollaste ideoloogiliste väärtuste poolt. Seda täna maailmas väga laialdaselt ei teata ja just selle peaksite oma ajaloost esile tooma.
Kas Soome tegi pärast Teist maailmasõda midagi erilist selgitamaks oma seisukohti?
Väga vähe. Meid poleks sel ajal mõistetud. Soomegi jäi selles mõttes uudiskünnise taha. Kui valmistasin 1961. aastal Washingtonis suursaadikuna ette Kekkoneni (Soome tollane president – toim) visiiti, siis Kennedy (USA president tollal – toim) küsis: “Kõige rohkem on meid, ameeriklasi huvitanud küsimus, miks N Liit on sallinud Soome iseseisvust?”
Soovitasite, et Eesti peaks oma ajalugu Läänele ausalt esitama, aga ma kardan, et see ei huvita seal eriti kedagi – kõigil on kindlasti oma ajaloogagi probleeme.
Nii see on. Aga oleks üks soovitus. Venemaa olukord hakkab kindlasti pälvima palju tähelepanu, eriti kui president Vladimir Putin tugevdab veelgi oma autokraatlikku võimu, mis tal juba käes on. Näiteks lubab ta pidada terroristidega piirideta sõda, mis on Läänes paljud ärevaks teinud. Te võiksite ehk üritada mingil moel selle taustal panna Lääne inimesi aru saama, milline on Eesti asend ja suhe Venemaaga. See oleks võimalus Lääne inimestele teie tollaseid valikuid arusaadavaks teha.
Arvate, et praegu võiks olla hea aeg katsuda Eesti ajalugu seletada?
Ehk on… Aga loomulikult pole see kerge.
Vaadake palun seda viimasel kuul Eestis palju vaidlusi tekitanud Lihula mälestusmärki (näitan Jakobsonile fotosid – J.P.). Kui te oleksite külalisena Lihulas, mis tunne teil seda vaadates oleks?
Esimene reaktsioon on selgelt negatiivne, sest see on Saksa munder. Saan loomulikult aru, mis on teie küsimuse tagamõte. Aga ma kujutan ette, et paljud Lääne inimesed ei saa sellest aru.
Seda, mida N Liit tegi Eestis 1940. ja 1941. aastal, pole eriti arvestatud. N Liit hävitas ju Eesti ühiskonna algusest lõpuni. See on üks võtmeküsimus. Tuleks selgitada, mis juhtus Eestis 1940. aasta suvel, kui N Liit okupeeris teid. Tegu ei olnud tavalise vallutamisega. See on taust, mida eestlased ootasid, kui kuulsid, et Saksamaa ründas N Liitu. Ja miks nad lootsid, et Nõukogude Liit purustatakse.
Ka meie valitsus üritas õigustada Lihula mälestusmärgi mahavõtmist sellega, et Läänes ei saa keegi sellest aru.See on arusaadav.
Ent rahvas ei saanud sellest aru, sest paljude jaoks oli see mälestusmärk eesti sõduritele, kes lihtsalt sõdisid Saksa mundris.
Ka see on arusaadav. See on üks väga omapärane juhtum… Muide, aga miks on mälestusmärgile kirjutatud “kuni 1945. aastani”? Eestis siis ju enam sõda polnud?
Ka meie kriitikud on märkinud, et 1945. aasta lisamine seob eesti sõduri otseselt Hitleri-Saksamaaga ja nende kaotusega.
Minagi ei saanud kohe aru, mis puutub siia 1945, kui jutt käib Eesti vabadusest. See pole hea, eriti kui jälle Läänest vaadata.
Meie välisminister hoiatas, et kui mälestusmärk jääb üles, siis ootavad meid suured välispoliitilised probleemid ja senised liitlased ei toeta meid enam. Te olete väga suurte kogemustega diplomaat. Kas on tõesti võimalik, et sellisest väiksest mälestusmärgist oleks tulnud nii palju välispoliitilisi sekeldusi?
Seda on küll üllatav kuulda. Selge on, et diplomaadid poleks seal näinud eesti sõdurit, vaid Saksa Wehrmachti sõdurit, ja et Eesti imetleb Hitleri-Saksamaa sõdurit, ning seda poleks mingil juhul heaks kiidetud. Isegi kui see tegelikult pole SS-vorm. Kui see oleks olnud Eesti vorm…
Aga kas usute, et sellest oleks Euroopa Liidus tulnud mingi diplomaatiline tüli?
Ei, kindlasti mitte. Oleks küll kritiseeritud, kuid vaevalt väga laialt. See on väga hea näide, kui vähe teatakse Eesti saatusest
Teise maailmasõja ajal. Ja kui pinnapealsed on need teadmised. Aga oli ettevaatamatu panna püsti just selline kuju. See oleks võinud olla kunstipärasem.