Kui üldistada sotsioloogilisi uurimisi, siis milliseid trende need Venemaal näitavad viimase paari aasta jooksul?

Kui vaadata ühiskondlikke suundumusi, siis kindlasti on tähelepandav natsionalistliku meelsuse, ksenofoobia tõus. Edasi – järjest suurem avalikkuse toetus president Vladimir Putinile. Mis Lääne silmis on imekspandav, sest nemad pole harjunud sellise toetuse suurenemisega istuva presidendi suhtes. Pidevalt küsitakse meilt selgitust sellele nähtusele.

Milles siis on popi Putini saladus?

Ta on ostunud sedasorti poliitikuks, kes praegu rahuldab Venemaal küllaltki erinevaid inimesi ja seejuures erinevate huvidega inimesi. Näiteks 30 protsenti peavad teda demokraatlike reformide ja majandusreformide jätkajaks Venemaal, mida alustati (Mihhail) Gorbatšovi (NSV Liidu viimane juht-toim.) ja (Boriss) Jeltsini (Venemaa esimene president, Putini eelkäija-toim.) ajal. Teisest küljest annab Putin signaale ka natsionalislikult meelestatud elanikkonna suunas, keda samuti saab tema toetajateks lugeda. Ja lõpuks inimesed, kes kasvõi veidikenegi tunnevad oma elatustaseme tõusu viimaste aastate jooksul. Need on inimesed, kes „mõtlevad rahakotiga”. Kokku tulebki toetus 80 protsenti.

Kas kõige suurem osa on just neid, kes „mõtlevad oma rahakotiga”?

Jah, neid on üsna suur osa, kes toetavad Putinit puhtalt sellepärast, et elatustase on tõusnud ja nad tunnevad seda oma nahal. Tunnevad nö oma võitu.

Kuidas õnnestub Putinil osale elanikkonnast ennast demokraadina näidata?

Ühest küljest ta ise deklareerib seda avalikult, näiteks kevadel viimases pöördumises parlamendi poole. Seal ta teatas, et ta hindab seda, mida tegi Jeltsin. Muidugi, Jeltsin oli siis just surnud (ta suri aprillis-toim.) ning need sõnad olid üsna rituaalsed. Ta teeb selliseid väljaütlemisi kogu aeg ning inimesed justkui usuvad sellesse. Liberaalide, need 18 protsenti, kes on Putini vastu ja käivad näiteks „Mittenõustujate marsil”, kriitikat ei võta avalikkus vastu. See, et Putini ajal on halvenenud ajakirjanduse olukord, seda inimesed ju omal nahal eriti ei tunneta. Vastupidi, küsitluse andmetel inimesed arvavad, et Putini võimuloleku ajal on olukord ajakirjanduses paremaks läinud.

Miks nad nii arvavad?

Meie inimesed saavad halvasti aru, kuidas töötab demokraatia, mida selleks on vaja, millised on demokraatlikud institutsioonid jne. Inimesed justkui lihtsalt ei märka seda kontrolli tugevnemist ajakirjanduse üle. Demokraatliku traditsiooni puudumine Venemaal annab tunda inimeste vaadetel.

Kuidas te seletaksite ikkagi Lääne inimesele, kuidas on võimalik, et ühed inimesed näevad Putinis demokraati ja teised samal ajal hoopis natsionalisti ning on sellepärast tema poolt?

Putin oskab väga hästi endast head muljet jätta. Inimestele meeldib see, et ta on võrreldes Jeltsiniga noorem ja energilisem. Võib olla meeldib ka sellepärast, et ta sai sellise erilise hariduse – tšekisti oma, et kuidas inimesi värvata. Seetõttu ta jagab hästi inimeste mõjutamise psühholoogiat. Ta oskab panna inimesi endasse uskuma, lisaks veel majanduse olukorra paranemine. Siis tekibki selline olukord, et kui ta isegi ütleb välja vastandlikke seisukohti, mis omavahel kuidagi kokku ei sobi, siis inimesed lihtsalt ei näe neid vasturääkivusi. Osa inimesi kuuleb ühte, teine osa teist ja kokkuvõttes tulebki selline kõrge toetusprotsent.

Sama teeb ju ka võimupartei „Ühtne Venemaa”, kus on nii liberaalne blokk, kui ka natsionalistlik blokk jne.

Just-just. Erilist ideoloogiat neil taga pole. Nemad loodavad ka nii enda taha koguda erinevaid inimesi. See on iseloomulik praegu Venemaa ühiskondlikule arengule.

Mis te arvate, kas see hakkab muutuma?

Minu prognoos on, et riiki ootavad ees kriisiolukorrad. Seda ennustavad ka paljud ökonomistid. Ma arvan, et Putin suudab säilitada vene rahvuse juhi staatuse kuskil 2015. aastani. Selleks ajaks suudab ta Läänega põhjalikult tülli minna. Seejärel tuleb Venemaal võimule juba uus põlvkond, uus eliit. Need, kes on praegu 20-25 aastased.

Näiteks liikumine Našid?

Jah. Siis on nad juba 30-40 aastased. Tekib tugev võimuvõitlus selle põlvkonna seas propatriootlike jõudude ja proläänelike jõudude vahel. Ma muidugi loodan, et võimule tuleb rohkem läänemeelsem poliitik kui praegune eliit.

Mulle tundub pigem küll, et kasvav noorsugu on Venemaal vägagi patriootlik, mitte läänemeelne.

See näib nii, ma pakun. Tegelikkuses on piisavalt palju noori, kes on lääneliku meelelaadiga, ainult et neid märkab vähem. Nad hakkavad aktiviseeruma, kui on näha, et riik jõuab jälle tupikusse. Kui siis Lääs reageerib adekvaatselt, on selge, et võidavad just läänemeelsemad.

Sellele peaks kaasa aitama ka elatustaseme tõus Venemaal.

Loomulikult. Noortel, kes praegu võtavad iseenesestmõistetavalt seda, et nad saavad reisida, et neil on suured võimalused, ei taha seda kaotada ning võivad olla sunnitud võitlema selle eest. Nad on praegu väga apoliitilised.

Venemaal on tunda patriotismi tõusu. Milline see patriotism on, sest iseenesest see võib ju ka positiivne olla?

Patriotism koos enesearmastuse või –imetlusega midagi head endas kindlasti ei kanna.

Kas sedasorti patriotismi õhutab võim?

Võim mitte niivõrd ei õhuta seda, kui üritab mängida nendel meeleoludel. Patriotism see on tekkinud justkui iseenesest selle nostalgia arvelt, mis on väga paljudel inimestel Venemaal – deržaava, impeeriumi hukk.

Huvitav, et just noortel on Venemaal nii suur nostalgia Nõukogude aja järele, kuigi nad ei saa seda eriti mäletada.

Esiteks, seda antakse peredes edasi. Teiseks seletan ma seda vene rahva omapäraga nagu „teismeiga”.

Mida see tähendab?

Mina seletan vene kultuuri paljusid eripärasid sellega, et isiksus ei kasva vene kultuuris täiskasvanu tasemele. Inimesed jäävad psühholoogiliselt justkui teismelise tasemele. Teismelise psühholoogia juurde käib see, et tuleb kuuluda mingisse gruppi, mis on teisest tugevam, parem jne. Seetõttu ongi meil tõmme ideoloogia järele, mis seletaks, et meil on kõige paremad „asjad”. Näiteks õigeusk – et meil on kõige parem usk maailmas -, et meil on maailma kõige tugevam deržaava jne.

Te tahate sellega öelda, et see kasvav nostalgia pole mitte kunagise elu järele, vaid kunagise Venemaa või siis Nõukogude Liidu jõu, tugevuse järele?

Just. Et kuuluda kõige tugevama grupi hulka. Nõukogude Liit oli selline supergrupp – kõik kartsid teda maailmas, tal olid võimsad tuumarelvad jne. Ja praegusel noorusel on need meeleolud väga tugevad sellepärast, et nad mõtlevad nii nagu ma rääkisin, ja peale selle on nad nagunii ka vanuselt veel teismelised.

Aga nad saavad ju täiskasvanuks, kas siis nende mõtlemine ei muutu? Arvate, et 15 aasta pärast mõtlevad nad samamoodi?

Osaliselt läheb see neil seoses vanusega kindlasti üle. Aga nad kuuluvad vene kultuuri ja vene kultuuris, traditsioonis selline mõtlemine üle ei lähe. See jääbki selliseks.

Euroopas oli ka keskajal rahvaste seas levinud selline teismelise psühholoogia. Aga paljude suurte sündmuste – nagu saja-aastane sõda, katkud, epideemiad jne – tagajärjel toimus nö Lääne rahvaste mentaliteedi ja psüühika täiskasvanuks saamine.

Aga Venemaa on ka ju elanud üled suured tragöödiad – repressioonid, sõjad, näljahädad ja mida kõike veel. Miks siis venelased ei ole saanud rahvusena nö täiskasvanuks?

Kolossaalset negatiivset rolli selles mängis teate mis? Võit Suures Isamaasõjas. See tugevdas veelgi meie „teisemelisi” veendumisi, et me oleme kõige tugevamad maailmas, et vaatamata kõigele meie suudame alati. Kui toimub kõik see võidu tähistamine, siis see kõik on kantud tundest, et meie oleme kõige, kõige… Meie võitsime, keegi meid ei aidanud, ainult tänu meile.

Need inimesed, kes on sõja läbi käinud, repressioonid üle elanud, sellel põlvkonnal on teadvustumine justkui toimunud, nende teadvus on täiskasvnum. Ma nimetan seda (Aleksandr) Solženitsõni (Nõukogude Liidus põlu all olnud maailmakuulus kirjanik, „Gulagi arhipelaagi” autor-toim.) ja (Bulat) Okudžava (Nõukogude Liidus tuntud rahvalaulik ja näitleja-toim.) põlvkonnaks. Aga Stalin hävitas väga palju seda rindemeeste põlvkonda, sest ta tundis nendes ohtu just sellepärast.

See solvumine, mis juhtus pärast Tallinnas monumendi teisaldamist, on ka iseloomulik teismeeale, teismelised on ka ju väga kergesti solvuvad. Selline käitumine on iseloomulik vene rahvuse eneseteadvusele. Selles mõttes, muide, on islamimaailm mõtlemine lähedane Venemaale. Võtame või nende solvumise seoses karikatuuridega.

Ksenofoobia tõusust veelkord. Kus selle juured on, kümme aastat tagasi seda Venemaal ju nii tugevalt ei esinenud?

Vaikselt oli seda vaenulikust tunda tegelikult juba Nõukogude ajal. „Tšurka” (Kaukaasia-päritolu inimesed-toim.) ja teised nimetused olid juba siis kasutusel. Aga see oli muidugi kontrollitud. Uuemal ajal hakkas ksenofoobia kasvama seoses Tšetšeenia sõdadega, tekkis selline antikaukaasialik antagonism. See kaukaaslastevastane suhtumine nihutas muuhulgas Venemaal tagaplaanile antisemitismi, mida nüüd on palju vähem.

Tugev on – ma ei ütleks, et ksenofoobia, vaid – antagonism, vaenulikkus Balti riikide suhtes. Miks? Aga vot nad solvasid meid! Nemad hakkasid esimestena meie hulgast ära jooksma.

Kuidas see ksenofoobia Venemaal edasi areneda võib?

Sõltub jällegi poliitilistest arengutest. Võib olla saab Hiinast mingi objekt.

Ma mõtlen rohkem sellist nö argielu ksenofoobiat.

Argielu ksenofoobia sõltub vägagi palju üldisest poliitiliset konjuktuurist.

Küsitluste järgi ksenofoobilised meeleolud Venemaal kasvavad?

Jah. Küsitluste järgi kasvab inimestel selline tunne, et järjest rohkem on Venemaa ümbritsetud vaenulikkusega. Et meid ei armastata, et ümbritsevad riigid on vaenulikult meelestatud.

Millised väärtused on inimeste seas Venemaal praegu esikohal?

Venemaa kultuuris on traditsiooniliselt peetud oluliseks väärtuseks suhteid võimuga.

Kas on näha, et Putini võimuoleku ajal on inimeste väärtused muutunud?

Muidugi. Putinis nad nägid sellist personaalset jõu maksmapanekut, mida nad hindavad. Peale jõu on teised märksõnad stabiilsus ja kord. Lisaks on veel oluline Venemaa prestiiž ja inimeste hinnangul on Putin tõstnud Venemaa prestiiži maailmas.

Selle väärtuse olulisus venelase jaoks tuleb välja sellest tuntud ütlusest, et kui kaks joodikut üksteisega vaidlevad, siis nad küsivad teineteiselt: „A kas sa austad mind??” Need on kolm neetud küsimust venelastel – mida teha, kes on süüdi ja kas sa austad mind.

Venemaalased on siis rahul riigi arenguga praegu?

Ja-ja. Meil oli spetsiaalne küsimus, et millistes eluvaldkondades te tunnete kõige rohkem edasiminekut? Ja peaaegu kõigis valdkondades oli rohkem neid, kes nägid positiivset. Isegi tervishoius, mis iseenesest on kohtutavas olukorras. Oli ainult kaks valdkonda, kus olid vastused enam-vähem pooleks – mis puudutas pere majanduslikku olukorda ning mis puudutas olukorda Tšetšeenias.

Te ütlesite, et üldiselt on inimesed rahul sellega, mis Venemaal praegu toimub. Kuidas te seletate selle taustal seda, et kui ühes teie küsitluses küsiti, et kui tugevat mõju valimiste tulemusele avaldavad igatsugu kuritarvitused, siis pooled vastasid, et väga tugevat või tugevat mõju?

Minu arust on see teatavas vasturääkivuses – et ühest küljest inimesed on rahul, aga teisest küljest nad saavad aru, et asjad ei käi endiselt ausalt.

Võrreldes Putiniga on kõigi teiste poliitiliste institutsioonide usaldatavus suhteliselt nutune. Ehk kuberneride populaarsus üldiselt on veel enam-vähem positiivne. Aga mis puudutab valimisi, siis inimesed näevad, et need pole ausad, neid võltsitakse.

Ja ikkagi usuvad võimu?

Usuvad Putinisse, mitte võimu. Ühes viimases küsitlustes me küsisime, et kus teie meelest toimuvad valimised ausalt. 24 protsenti vastas, et Suurbritannias, 21 protsenti, et Prantsusmaal, 15 protsenti, et USAs ning Venemaa kohta vastas jaatavalt kaheksa protsenti. Ainult kaheksa! Milles asi? Aga asi on selles, et meie kultuuris inimesed üldse ei usu aususesse. Nad usuvad, et valelikkus, petmine on elu loomulik osa. Seetõttu ei tekitas neis võltsimine valimistel mingit protesti. Lihtsalt nende arvates ongi kõik nii üles ehitatud.

Mis ajast Venemaa inimesed ei usu aususse?

Nii on alati olnud. See on vene kultuuri traditsioonile joon. Kui (Nikolai) Karamzinilt (kuulus Vene ajaloolane ja kirjanik 18. ja 19. sajandil.toim.) küsiti, et kuidas te iseloomustaksite Vene ühiskonda ühe sõnaga, siis ta vastas: „Varastavad!” See on kõik säilinud. Ütleme nii, et nüansid on muutunud. See on üks põhilisi asju, mis meid eristab Lääne ühiskonnast, et pole usku, et elu on korraldatud ausalt. Läänes algab see kõik lapsepõlvest, seal ei kirjutata koolis maha.

Kirjutatakse ikka!

Jah? No ilmselt mitte nii palju. Ma olen just kuulnud, et väga harva. Ma muidugi natuke liialdan ja idealiseerin arusaadavalt.

Aga seda, ütleme nii, et vale vohamist pole vist võimalik kuidagi piirata ka Venemaal?

Kultuur muutub väga vaevaliselt. Kõik on sellega harjunud, see ei tekita protesti inimestes. Et liikluspolitseinikud on lurjused ja et kohtunikud on äraostetavad jne.

Mis te arvate, kas Lääne avalikkus saab üldse aru, mis toimub Venemaa ühiskondlikkus arvamuses, mida venemaalne mõtleb?

Huvi tunnevad, aga ma arvan, et ega ikka lõpuni aru ei saa. Muide, selles segab neid nende poliitiline korrektsus. Nagu ka meie liberaale. Kui ma kuulen meie liberaale rääkimas, et juhid on meil halvad, aga rahvas hea, siis ma tahaks nendega alati vaielda. Juhid on täpselt samasugused nagu rahvas. Sest mis on vene juhid, ülemused? See on inimene rahva seast, kes on endale peale pannud pagunid, kui ta on näiteks miilits. Või siis vene inimene, kes on lihtsalt istunud ülemuse tugitooli. Mentaliteet jääb tal ju samaks.

Läänlased ei taha oma poliitkorrektsuses aru saada, et paljuski määrab kultuur ühiskonna arengu, et selle vastu on raske midagi teha. Läänlastele ei meeldi selline lähenemine, sest see pole poliitiliselt korrektne. Nähakse selles koguni teatud määral rassismi. Selles mõttes neil mõnikord arusaamine puudub.

Tahavad nad üldse aru saada?

Ilmselt ikka tahavad. Aga jah, eelmisel aastal me tegime ameeriklastega koos ühte uuringut, sealt tuli välja, et ikka paljudest asjadest saadakse ikka täiesti erinevalt aru.

Näiteks?

Kuidas hinnata Hiina poliitilist süsteemi. Meie vastajad hindasid seda kõrgelt, aga ameeriklased madalalt. Veel oli seal küsimus, et kus on demokraatia rohkem arenenud, vastata tuli 10-palli süsteemis. Meie vastajad hindasid Ameerika demokraatiat suhteliselt kõrgelt, aga Hiinas madalalt. Tuli välja, et vene inimese ajus pole riigi efektiivne toimimine üldse seotud demokraatia tasemega.

Kas Venemaal on avalik arvamus kergesti juhitav-mõjutatav?

Suhteliselt lihtne. Põhiliselt põhineb see muidugi televisioonil. Mis seal näidatakse, see tungib justkui inimestele teadvusse. Ega ilmaasjata võim ei tegele niipalju televisiooniga. Televisiooni abil avaliku arvamuse mõjutamine toimub kahel viisil. Võtame näiteks need „Mittenõustujate marsid”, üle poole elanikkonnast lihtsalt ei tea neist midagi. Sest peamised telekanalite uudiseid sellest midagi ei näidanud. (siiski, NTV mainis ära suurema marsi Moskvas märtsis, aga väga lühidalt – J.P.) Teiseks toimub mõjutamine meelelahutusprogrammide ekspansiooniga. Vene telekanalid on täis meelelahutust. See juhib inimeste mõtted eemale poliitikast ja probleemidest.

Aga üldiselt ega võim ei arvesta Venemaal avaliku arvamusega eriti.

Kas võim ka kuidagi manipuleerib avaliku arvamuse küsitlustega?

Ma ei tea, ma ei usu. Meie firmas pole see võimalik.

Kes on vene rahva jaoks veel tõelised arvamusliidrid peale Putini?

Mingil määral ehk need, keda peetakse Putini järeltulijatest. Sergei Ivanov ja Dmitri Medvedev (Vene valitsuse asepeaministrid-toim.) ehk.

Aga peale poliitikute. Ma mõtlen intelligentsi.

Ei ole selliseid.

Kas tõesti pole selliseid moraalseid arvamusliidreid nagu varem Solženitsõn?

Ei ole, ei ole. Selliseid absoluutselt pole nagu varem akadeemik Andrei Sahharov.

Millal need moraalsed liidrid vene rahva jaoks ära kadusid siis?

Solženitsõn kadus siis, kui isegi liberaalid loobusid tema seisukohti toetamast. Ta pole muidugi mingi liberaal ka kunagi olnud.

Putin on ka moraalse liidri funktsiooni justkui enda peale võtnud.

Kui Putinil on nii tohutu usaldus, armastus – mis ta sellega võib peale hakata?

Hakkab rahvuse isaks näiteks. Nagu oli Deng Xiaoping Hiinas. Kuigi Venemaal on see väga raske – minna võimult justkui ära, aga säilitada reaalne võim. On väga reaalne, et võimult lahkudes tema autoriteet kustub.

Kas te näete mingeid positiivseid muutusi Venemaal?

Seda ma juba rääkisin, et ma näen võimalust, et võimule tuleb uus põlvkond, kes on palju läänemeelesem ning toob tagasi sellise jeltsinliku suuna. See tuleb küsitlustest juba praegu välja, et noored inimesed mõtlevad hoopis teistmoodi. Ma arvan, et ka see paljude noorte patriootlikkus, et see on teeseldud, võlts. Kui nad näevad, et Putini režiim jõuab tupikusse, siis nad muutuvad, siis nad on täiskasvanumad. Küsitluste järgi on ka näha, et noorte seas on suhtumine Läände, Ameerikasse parem kui teistes vanusegruppides.

Kas uuringute põhjal tuleb välja, kuidas inimesed Venemaal üldse mõistavad demokraatiat ja suveräänset demokraatiat? Milles nad vahet näevad?

Küsimusele, kas meil, Venemaal on vaja Lääne demokraatiat või oma, erilist demokraatiat, siis rõhuv enamus vastab muidugi, et oma, erilist demokraatiat. Nad ei taha, et Venemaale midagi peale surutaks. Meie ise teame. Ei ole vaja midagi kopeerida. Sellel põhinebki suverääne demokraatia, mille (Vladislav) Surkov (Putini administratsiooni asejuht, Kremli üks peamisi ideolooge-toim.) välja mõtles.

Sedovist ja Levadast

••    Leonid Sedov (73) on Venemaa tuntuima sõltumatu

uuringufirma Levada keskus juhtivaid sotsiolooge. Ta on ajalooteaduste kandidaat, tunneb peale sotsioloogia väga hästi Venemaa ajalugu ja võrdlevat kulturoloogiat.

••    Sotsioloogiaga on tegelenud 1968. aastast. Nendest aegadest tunneb enda sõnul hästi tollaseid kolleege Tartu ülikoolist Ülo Vooglaidu ja Marju Lauristini.

••    Levada keskus tegutseb 1988. aastast ja on läänes kõige tsiteeritum Venemaa uuringufirma. Oma küsitlusi korraldavad nad eranditult inimeste kodudes ega kasuta küsitlemiseks telefoni. Tavalises uuringus osaleb üle 1600 vastaja peaaegu kõigist Venemaa regioonidest.

••    Keskus sai oma nime esimese direktori Juri Levada järgi, kes suri tänavu jaanuaris.